१८ जून २०१०

तथ्यांश
शॉपिंग
आपलं बुवा असं आहे!
गॉसिप
तथास्तु
शॉर्टलिस्ट
फुल्या फुल्या डॉट कॉम
डेस्कटॉप
चहा आणि चर्चा
कव्हरस्टोरी
प्रतिसाद
मेतकूट
हास्यकविता
वैद्यकायन
कसं होतं त्यांचं बालपण...
स्पंदन
शास्त्रीय संगीत
सुरक्षा
घरचा शेफ
मध्ययुरोपातल्या पाऊलखुणा
डायरी
चित्रदृष्टी
थरारक निसर्ग
वाचक प्रतिसाद
भविष्य
संपर्क
मागील अंक

चहा आणि चर्चा

कीर्तिकुमार शिंदे
ओबीसींच्या जनगणनेला राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाने विरोध केलेला असताना आणि भारतीय जनता पक्षाने त्यावर अद्याप अधिकृत भूमिका जाहीर केलेली नसतानाच पक्षाचे राष्ट्रीय उपाध्यक्ष आणि लोकसभेतील उपनेते गोपीनाथ मुंडे यांनी मात्र ‘ओबीसींची जनगणना नाकारणं म्हणजे त्यांना न्याय नाकारणं’ असं मत जाहीरपणे मांडून एका नव्या वादाला तोंड फोडलं आहे. त्यामुळे ओबीसींची जनगणना करण्याच्या मागणीमागे मुंडे आणि भुजबळ यांचे काहीतरी राजकीय लागेबांधे आहेत येथपासून ते मुंडे भाजपचा राजीनामा देऊन स्वत:ची वेगळी राजकीय चूल मांडणार येथपर्यंतच्या अनेक गोष्टींवर राजकीय वर्तुळात तसंच मीडियात अनेक तर्क-वितर्क लढवले जाऊ लागले आहेत. या पाश्र्वभूमीवर मुंडे यांची राजकीय व सामाजिक भूमिका समजून घेणं आवश्यक ठरतं. त्यासाठीच त्यांच्याशी साधलेला हा मनमोकळा संवाद-

‘ओबीसींची जनगणना नाकारणं म्हणजे त्यांना न्याय नाकारणं’ असं मत तुम्ही लोकसभेत या विषयावर झालेल्या चर्चेच्या वेळी मांडलं होतं. तुमची ही भूमिका स्पष्ट करा.
इतर मागासवर्गीय जातींना (ओबीसी) आपल्या देशात २७ टक्के आरक्षण आहे. पण या देशातील ओबीसींची संख्या ५४ टक्के आहे. २००७ मध्ये आयआयटीमध्ये ओबीसींना आरक्षण देण्याच्या मुद्यावरून एक जनहित याचिका न्यायालयात दाखल झाली होती. त्यावेळी ओबीसींच्या लोकसंख्येबाबतची वस्तुस्थिती न्यायालयात सादर करण्याचे निर्देश सरकारला देण्यात आले होते. त्यावेळी सरकारने सांगितले की, स्वातंत्र्यानंतरची ओबीसींची कोणतीही आकडेवारी आमच्याकडे उपलब्ध नाही. त्यामुळे ओबीसींना किती टक्के आरक्षण द्यायचे याचा निर्णय घेतला जाऊ शकत नाही. त्यावेळी देशाच्या अ‍ॅडिशनल अ‍ॅड्व्होकेट

 

जनरल यांनीही सरकारने ओबीसींची जनगणना केली पाहिजे असं मत व्यक्त केलं होतं. आजवर फक्त १९३१ मध्येच ओबीसींची जनगणना झाली होती. त्यानंतर गेल्या ८० वषार्ंत या देशात किती ओबीसी आहेत, हे शोधण्याचा एकदाही प्रयत्न झालेला नाही. मग जर आपण आताही ओबीसींची जनगणना करणार नसू तर त्यांना सामाजिक न्याय मिळण्यासाठी आणखी वाट पाहावी लागेल आणि उशिरा न्याय मिळणं म्हणजेच न्याय नाकारणंच. हा ओबीसींवर झालेला अन्यायच आहे.
आपल्या देशाच्या घटनेतच मागासलेल्यांच्या विकासासाठी आरक्षणाची तरतूद आहे. आता जर आपण ओबीसींची जनगणना केली नाही तर पुढची दहा वर्षे ती करता येणार नाही. म्हणजे पुन्हा ओबीसींची आणखी एक पिढी वाया जाईल.
पण तुम्ही म्हणता त्या ओबीसी जनगणनेने हे कसे साध्य होईल?
शिक्षण-नोकरी असो वा राजकारण, आरक्षणाचा आधार हा त्या त्या वर्गाची लोकसंख्या निश्चित करत असते. एखाद्या समाजाला आरक्षण द्यायचं असेल तर त्यांची नेमकी लोकसंख्या किती, हे तरी आपल्याला ठाऊक असायला हवं की नाही. म्हणजे जनगणना- आरक्षण- सामाजिक न्याय असं हे सूत्र आहे. म्हणून ओबीसींची जनगणना व्हायला हवी असं मी म्हणतोय.

मी ओबीसींच्या बाजूचाच होतो आणि आहे. माझ्या कृतीत संघविरोधी असं काहीच नाही. मी संघाच्या विचारांनुसारच काम करत आहे. संपूर्ण हिंदू समाज एक आहे, ही संघाची मूलभूत भूमिका आहे आणि ओबीसी जनगणनेमुळे या भूमिकेला कुठेही तडा जात नाही. एक गोष्ट लक्षात घ्या की, हिंदुत्वाच्या सर्व लढय़ांत, मग ती रामजन्मभूमीची लढाई का असेना, सर्वात पुढे आणि सर्वाधिक संख्येने ओबीसीच सहभागी झाले होते. या देशातल्या ओबीसींनीच संघाच्या हिंदुत्वाच्या विचाराला बळकटी दिली आहे, पुढे नेलं आहे. मग त्यांच्या जनगणनेला विरोध करण्याचं काही कारणच उरत नाही. यासंबंधी लोकसभेत जे मी भाषण केलं ते माझ्या सर्व पक्ष सहकाऱ्यांसमोरच केलं आणि यासंबंधी पुढेही चर्चा करायला मी तयार आहेच.

समाजात गुणवत्तेच्या आधारावर न्याय मिळायला हवा, असं मत काहीजण व्यक्त करतात. तुम्हाला हे मान्य आहे का?
दलितांना, इतर मागासवर्गीयांना आरक्षण मिळू नये म्हणून हा गुणवत्तेचा खोटा प्रचार केला जातो. असं म्हणणारे लोक मला तर ‘मनू’च वाटतात आणि मी मनूसमर्थक नाही. माझ्या महाविद्यालयीन दिवसांमध्येच मी मनूस्मृती जाळली होती.
ओबीसींना मिळणाऱ्या आरक्षणामध्ये क्रीमीलेअरची अट आहे. भविष्यातही ही अट कायम राहावी, असं तुम्हाला वाटतं का?
हो. मागासलेल्या समाजातील अधिक मागासलेल्यांचा आरक्षणावर पहिला अधिकार आहे. त्यामुळे क्रीमीलेअरची अट असावी, असं माझं स्पष्ट मत आहे. माझ्यासारख्याच्या मुलीला आरक्षणाची गरजच काय?
ओबीसी मुस्लिमांनाही आरक्षण मिळावं, असं तुम्हाला वाटतं का?
हो. जात हे आपल्या देशाचं असं वास्तव आहे जे धर्मातरानंतरही कायम राहतं. त्यामुळे ओबीसी मुस्लिमांना आरक्षण द्यायला माझा अजिबात विरोध नाही. उलट मी त्यांचा समर्थकच आहे. त्यांना आरक्षण मिळायला हवं अशी मागणी मीच ओबीसी मुस्लिम परिषदेत केली होती. पण मुस्लिमांना धर्मावर आधारित आरक्षण द्यायला मात्र आमचा विरोध आहे.

‘‘मुंबईत संडासं किती, राज्यात गाढवं किती, अशी शेकडो सर्वेक्षणं इथे होत असतात. मग माणसांची गणती- ओबीसींची जनगणना करायला हरकत काय?’’

तुम्ही आग्रहाने ओबीसी जनगणनेची मागणी करत असताना संघाने मात्र त्याला विरोध दर्शवलेला आहे. यापूर्वी मंडल आयोगाच्या अंमलबजावणीच्या वेळीही संघाने अशीच ओबीसीविरोधी ‘बामणी’ भूमिका घेतली होती. तुम्हाला संघाची ही भूमिका पटते का?
पहिली गोष्ट, संघ किंवा भाजप कुठल्या तरी प्रवृत्तीचा आहे, या आरोपात काही तथ्य नाही. हा संघाच्या विरोधातला अपप्रचार आहे. संघ-भाजपाला बदनाम करण्याचं हे षड्यंत्र आहे.
दुसरी गोष्ट. माझ्या आजवरच्या राजकीय कारकीर्दीत मी सामाजिक न्यायाचे अनेक लढे लढलो. मराठवाडा विद्यापीठाच्या नामांतराच्या वेळी पॅंथरच्या लॉंग मार्चमध्येसुद्धा मी सहभागी झालो होतो. तेव्हा येरवडा तुरुंगात रामदास आठवलेंसोबत मी दहा दिवसांचा तुरुंगवास भोगला. त्यानंतर मंडल आयोगाच्या शिफारशींच्या अंमलबजावणीसाठीही राज्यात झालेल्या जनआंदोलनात मी सहभागी झालो होतो. रस्त्यावर उतरलो होतो. आमच्या आंदोलनापुढे तेव्हाच्या सरकारला नमावं लागलं होतं. पण यापैकी कुठल्याही सामाजिक न्यायाच्या लढाईच्या वेळी संघाने किंवा भाजपने मला विरोध केला नाही. संघ कायमच सामाजिक न्यायाच्या बाजूने उभा राहिलेला आहे. मुळात संघाचे सरसंघचालक बाळासाहेब देवरस यांनी जो सामाजिक समरसतेचा विचार मांडला त्यानुसारच मी काम करत आहे.
तुम्ही करत असलेलं संघाचं समर्थन अर्थात तुमची ‘उक्ती’ आणि तुमची ओबीसी जनगणनेची मागणी म्हणजे ‘कृती’ सरळ सरळ परस्परविरोधी आहे, आणि तरीही..
अजिबात नाही. मी ओबीसींच्या बाजूचाच होतो आणि आहे. माझ्या कृतीत संघविरोधी असं काहीच नाही. मी संघाच्या विचारांनुसारच काम करत आहे. संपूर्ण हिंदू समाज एक आहे, ही संघाची मूलभूत भूमिका आहे आणि ओबीसी जनगणनेमुळे या भूमिकेला कुठेही तडा जात नाही. एक गोष्ट लक्षात घ्या की, हिंदुत्वाच्या सर्व लढय़ांत, मग ती रामजन्मभूमीची लढाई का असेना, सर्वात पुढे आणि सर्वाधिक संख्येने ओबीसीच सहभागी झाले होते. या देशातल्या ओबीसींनीच संघाच्या हिंदुत्वाच्या विचाराला बळकटी दिली आहे, पुढे नेलं आहे. मग त्यांच्या जनगणनेला विरोध करण्याचं काही कारणच उरत नाही. यासंबंधी लोकसभेत जे मी भाषण केलं ते माझ्या सर्व पक्ष सहकाऱ्यांसमोरच केलं, आणि यासंबंधी पुढेही चर्चा करायला मी तयार आहेच.

‘‘ओबीसींच्या जनगणनेवर मी संसदेत जी भूमिका मांडली ती पक्षाचीच होती. सर्व पक्षसदस्यांसमोरच ती मी मांडली. आजही त्यावर चर्चा करायला मी तयार आहे.’’

आणखी एक गोष्ट. काही जणांचा ओबीसी वर्ग जनगणनेला आक्षेप नाही. पण जातवार ओबीसी जनगणनेला त्यांचा विरोध आहे. यावर तुमचं मत काय?
या देशात जन्मलेल्या प्रत्येक माणसाला कुठली तरी जात आहेच. जात हे आपल्या देशाचं सामाजिक वास्तव आहे. जाता जात नाही ती जात. त्यामुळे जातवार जनगणनेला विरोध करणं हास्यास्पद ठरतं. सर्वात महत्त्वाचं म्हणजे, आरक्षणाचे लाभ घेण्यासाठी जे प्रमाणपत्र लागतं त्यात जातीचा उल्लेख असतो, वर्गाचा नव्हे. त्यामुळे जर प्रमाणपत्रावर जातीचा उल्लेख आवश्यक असेल तर जनगणनाही जातवारच व्हायला हवी. ज्यांना सामाजिक न्याय आणि आरक्षणाचं हे वास्तव माहीत नाही किंवा ज्यांना मागासलेल्यांची उन्नती होऊ नये असं वाटतं तेच ओबीसींच्या जातवार जनगणनेला विरोध करताहेत, असं माझं स्पष्ट मत आहे.
संघाप्रमाणेच तुमच्याशी युती असलेल्या शिवसेनेनेही ओबीसी जनगणनेला जाहीर विरोध केलाय. शिवसेनाप्रमुखांनी तर ‘जातीनिहाय जनगणनेमुळे देशात दुफळी माजेल’ असं मत व्यक्त केलंय. त्यांनी हे मत व्यक्त केल्यानंतर तुम्हाला राजकीय चपराक बसल्याचं मत मीडियातून व्यक्त करण्यात आलं होतं..
मीडियाने एक गोष्ट लक्षात घ्यायला हवी की, शिवसेनेने तिच्या जन्मापासूनच आरक्षणाच्या धोरणाला विरोध केलेला आहे. शिवसेनाप्रमुखांनी आजवर कधीही आरक्षणाचं समर्थन केलेलं नाही. मराठवाडा विद्यापीठाच्या नामांतराच्या वेळी आणि मंडल आयोगाच्या शिफारशींच्या अंमलबजावणीच्या वेळी राज्यात आंदोलन सुरू असताना शिवसेनेचा या मागण्यांना विरोधच होता. त्यामुळे ओबीसी जनगणनेला शिवसेना समर्थन देईल असं वाटण्याचा प्रश्नच उद्भवत नाही. शिवसेना व भाजपची युती आहे ती हिंदुत्वाच्या मुद्दय़ावर आणि ओबीसींची शक्ती हिंदुत्वाला ताकद देणारी आहे. ओबीसी समाज हा हिंदुत्त्वाचा कट्टर समर्थक आहे. त्यांना हिंदू न मानता विरोध करणं म्हणजे अपुरे राजकीय आकलन ठरेल. शिवसेना-भाजपची सत्ता आणण्यातही ओबीसींचा फार मोठा सहभाग व योगदान होते, हेदेखील विसरून चालणार नाही.
ओबीसींच्या प्रश्नावर भुजबळ आपले नेते आहेत, असं तुम्ही जाहीरपणे व्यक्त करून मध्यंतरी राजकीय खळबळ उडवून दिली. भुजबळांना नेते मानण्याची गरज तुम्हाला का भासली?
ओबीसींची जनगणना ही एक खूप महत्त्वाची मागणी आहे. ही मागणी सरकारकडून मान्य करून घेण्यासाठी मी एकटा पुरेसा नाही याची मला पूर्ण जाणीव आहे. त्यामुळेच विविध राजकीय पक्षांतील ओबीसी नेत्यांनी एकत्र येण्यासाठी प्रयत्न करण्यात आले. भुजबळांना महत्त्व देऊन ओबीसी चळवळ यशस्वी झाली. मुळात आपण जी मागणी करतो ती मान्य होणे महत्त्वाचे. मी कधीच श्रेयासाठी लढलो नाही. जनआंदोलनांत अनेकांना सोबत घ्यावे लागते. त्यात कमीपणा कसला? हा तर उमदेपणा आहे.
तुम्ही आणि भुजबळ आपापल्या पक्षात बाजूला पडल्यामुळे स्वत:चं राजकीय महत्त्व वाढवण्यासाठी ओबीसी कार्ड खेळत असल्याचा आरोपही होतोय. यावर तुमचं काय म्हणणं आहे?
मी माझ्या राजकीय कारकीर्दीच्या सुरुवातीपासून म्हणजे १९७९ पासून लोकप्रतिनिधी आहे. मी कधीच कोपऱ्यात किंवा बाजूला पडलो नाही. मी पूर्वीही मुख्य भूमिकेत होतो आणि आजही आहे. आज हिंदुस्तानच्या संसदेत ११७ सदस्य असलेल्या पक्षाचा मी उपनेता आहे.
भुजबळांचं म्हणाल तर ते आज राज्याचे उपमुख्यमंत्री आहेत. म्हणजे सरकारमध्ये राष्ट्रवादी कॉंग्रेस पक्षाकडे असलेलं सर्वोच्च पद त्यांना मिळालेलं आहे. त्यामुळे आमचं महत्त्व आणि प्रतिष्ठा वाढवण्यासाठी आम्हाला खोटे प्रयत्न करण्याची काहीच आवश्यकता नाही. पण ज्या लोकांना ओबीसींना न्याय मिळू नये असं वाटतं ते आमच्याबाबत व्यक्तिगत द्वेषातून असा अपप्रचार करत आहेत. पक्षात आणि समाजात आमचे महत्त्व व प्रतिष्ठा जपण्यासाठी आम्ही पुरेसे सक्षम आहोत.

‘‘मी आणि भुजबळांनी हिंदुत्वाची चळवळ पुढे नेली. हिंदुत्व म्हणजे राष्ट्रीयत्व या संकल्पनेला ओबीसी जनगणनेमुळे कसलीही बाधा येत नाही.’’

मंडल आयोगाच्या शिफारशींची अंमलबजावणी झाल्यानंतर देशातील राजकारणात मोठे स्थित्यंतर घडले. इतर मागासवर्गीय जाती सर्वच क्षेत्रांत वेगाने पुढे आल्या. तसेच स्थित्यंतर या ओबीसी जनगणनेमुळे घडेल, असं तुम्हाला वाटतं का?
निश्चितच. या जनगणनेमुळे ओबीसींची नेमकी संख्या किती हे कळेल व त्यामुळे आजवर त्यांना ज्या क्षेत्रात आरक्षण मिळालेलं नाही तिथे त्यांना आरक्षण मिळणं शक्य होईल. ही एक सामाजिक क्रांतीच ठरेल. शिक्षण, नोकरी, राजकारणात अधिक संधी मिळाल्यामुळे राजकीय व सामाजिक व्यवस्थेत मोठे बदल होतील. सर्वच क्षेत्रांत हे समाज पुढे येण्यासाठी धडपडतील. राजकारणात तर खूपच मोठा बदल होईल. त्यांना मिळणाऱ्या राजकीय आरक्षणातून त्यांना लढण्याची प्रेरणा मिळेल. म्हणूनच मागासलेल्यांच्या उत्कर्षांला घाबरून आज त्यांना न्याय नाकारणे योग्य ठरत नाही. अमेरिकेतही एक ब्लॅक आज राष्ट्राध्यक्ष बनलाच ना. त्यामुळे काही फरक पडला का? मग आपण तरी कशाला घाबरायचं?
kirtikumar.shinde@expressindia.com